Prof. Dr. Doğan Göçmen, "Beyin Sizsiniz" programında toplum ve yönetim arasındaki mesafenin büyüklüğünden, irrasyonel yönetim tarzından, sokak hayvanlarının toplu olarak uyutulmasının bir katliam olduğundan ve ormanların korunması için yeterli önlemler alınmamasından bahsetti. Göçmen, sokak hayvanları konusunun yaşam hakkı bağlamında ele alınması gerektiğini, hayvanların yaşam hakkının kutsal olduğunu ve onların toplu olarak öldürülmesinin toplumda büyük bir tepkiye yol açtığını vurguladı. Bu konudaki yönetim tarzının irrasyonel olduğunu belirterek, toplumun geniş katılımlı tartışmalarla bu tür sorunlara çözüm bulması gerektiğini ifade etti.
Göçmen ayrıca, doğanın korunması ve insanların yaşam kalitesinin yükseltilmesi için alınması gereken önlemlerden söz etti. Orman yangınlarının önlenmesi için gerekli tedbirlerin alınmamasını eleştiren Göçmen, bu durumun irrasyonel yönetim tarzından kaynaklandığını belirtti. Modern yönetim anlayışının kar odaklı olduğunu, homoekonomikusçu bir bakış açısıyla toplumu yönetenlerin, kar getirmeyen her şeyi yok etmeye çalıştığını söyledi. Bu bağlamda, toplumsal zenginliğin neden toplumsal olarak paylaşılamadığına ve eğitimin insanın düşünme kapasitesini geliştirmesi gerektiğine dikkat çekti. Göçmen, uygulanmak istenen yeni eğitim sisteminin insanları duygusal varlıklar haline indirgediğini ve bunun insanca yaşam kalitesine köklü bir saldırı olduğunu savundu.
Göçmen, bir yandan barbarca uygulamalarda bulunurken, diğer yandan en pahalı takım elbiseleri giyip uygar görünmeye çalışmanın ikiyüzlü bir tutum olduğunu belirtti. Bu bağlamda, çevreye zarar verip, doğal kaynakları tahrip ederken, kendini uygar ve modern göstermenin mümkün olmadığını savundu. Çevreye karşı sorumluluklarımızı yerine getirmediğimiz sürece, gerçek anlamda uygar ve gelişmiş bir toplum olamayacağımızı vurgularken programın devamında toplumda güçlülerin ve ekonomik güç sahiplerinin sadece kar odaklı bakış açılarının, insani ve vicdani sorumlulukları gölgede bıraktığını ve bu durumun toplumun aydınlanmasını engellediğini vurguladı.
Yaşam hakkı nedir?
Yaşam hakkı konusu bizim güncel olarak gündemimize iki bakımdan geldi. Bunlardan bir tanesi sokak hayvanlarıyla ilgili olarak, onların anladığımız kadarıyla toplanıp kitlesel olarak uyutulması yani öldürülmesi anlamına geliyor bu. Neden yaşarız gibi soruları gündeme getiriyor bu. Bu bağlamda yaşam nedir, neden yaşanır, neden yaşarız gibi soruları gündeme getiriyor ve doğrudan yaşam hakkını ilgilendiren bir şey. Her ne kadar bunu biz tanımasak da hayvanların yaşamı hakkını da ilgilendirdiği için tabii ki bizi de ilgilendiriyor. Diğer taraftan yaşam hakkı problemi veya konusu gündemimize güncel Türkiye Yüzyılı Maarif Modeli yani müfredat, okullar için düşünülmüş müfradat dolayısıyla geldi. O da nasıl yaşamalıyız sorusunu içeriyor. Eğitim öğretim üzerinden biz insanları eğitiyoruz onları çağlarının en gelişmiş bilgisi ile donatıyoruz. O bilgi ışığında insanlar kendi yaşam biçimlerine bir içerik kazandırıyor bir yön veriyor. Şu an toplumumuzun gündeminde yaşam sorusu iki bakımdan karşımızda duruyor. Neden yaşıyoruz bir köpeğin yaşamı da söz konusu olsa neden yaşıyoruz? Köpekler neden yaşıyor mesela ve nasıl yaşamalıyız, bunu nasıl, neden yaşıyoruz ve nasıl yaşamalıyız.. Yaşam hakkı konusu, insanlık tarihi Marx bu konuda haklı ne yazık ki ateş ve barutla yazılmıştır. İnsanlık tarihinde savaşsız olan bir sayfa yok gibidir, neredeyse an yok gibidir, hep bir yerlerde savaşlar oluyor, İnsanın kanı dökülüyor, doğa tahrip ediliyor, diğer canlılar yakılıyor, yok ediliyor, bir modern fikirdir bu. Fransız Devrimi'nin aslında açıklamış, yapmış olduğu İnsan ve Yurttaş Hakları Beyannamesi ile aslında gündemimize geliyor ve en sonunda İkinci Dünya Savaşı'nın da deneyimiyle Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi dolayısıyla belirlenmiş olan bir şey. Kısa ve öz olarak yaşam hakkı denilen şey aslında yaşamın dokunulmaz olduğunu, yaşamın kutsal olduğunu, hiçbir kurumun ve hiçbir kişinin bir başkasının yaşamını, yaşam hakkını yaşama hakkını ihlal edemeyeceğini belirtiyor. Hatta bazı durumlarda kişinin kendisi bile kendi yaşam hakkını kendisi ihlal edemez. Yaşatmaya çalışıyoruz, onları hayatta tutmaya çalışıyoruz ve bu eylemimizde yaşamın kutsallığı fikri geliyor. Çünkü birine bahşedilen yaşam bir defacık olan bir şey ikinci defa o yaşamın hiç kimseye bahşedilmiyor. Onun elinden alındığı zaman yaşam yok demektir.
"En kutsal olan şeydir yaşam"
Neden hayvanlar bağlamında bunu tartışıyoruz bugün ve Türkiye çapında, bütün toplumun tüm kesimlerini kapsayan bir protestoya dönüştü, eleştiriye dönüştü, sokak hayvanlarını toplanıp uyutulmasına ilişkin duyumlar. Bunun en önemli nedenlerinin bir tanesi ve bu konuda bizim toplumumuzun göstermiş olduğu sağduyuyu ben çok önemsiyorum. Biz ahlak filozofları vicdan dediğimiz şey yani insanın bir yerde ikinci benliği muhakeme kurumu içindeki eleştiri kurumu diyelim, bu artık eskiden olduğu gibi insanı kapsayan bir şey değil, diğer canlıları da kapsıyor ve 19 yüzyıldan beri ahlak filozofları olarak biz diyoruz ki insan vicdanı insanı ve diğer canlıları da kapsamadığı sürece insan vicdanı vicdanlı olamaz.
"Toplumla, idarecilerimiz arasında büyük bir mesafe var"
Doğa kanunları, onları çevreleyen koşulları, doğal koşulları en iyi şekilde örgütlemek ve toplumun her bir bireyine en iyi yaşam kalitesini mümkün kılmak için kurarlar. Toplumun tüm kesimlerinden yaygın bir şekilde sokak hayvanlarının toplanıp uyutulmasına karşıbir tepki varsa ve bunun ne yanlışını ne ilişkinin bir kaynağa ulaşamamasına dönüşüyorsa, hükümetin böyle bir plan içerisinde bile girebiliyor olması böyle bir söylentinin dahi oluşması neyi gösteriyor, toplumla idarecilerimiz arasında büyük bir doğrunun veya yanlışın ne olduğu konusunda büyük bir mesafe var demektir. O zaman toplumun beklentisi hükümetten yönetim idari nitelik olarak, kalite olarak beklentisinin çok aşağısında veya çok gerisinde kalıyor demektir. Hükümet birtakım şeylere girişiyorsa. Bir sokak hayvanları problemimiz var, bunu reddedemeyiz, geçenlerde bir tanesi yanından geçerken durduğum yerde yanından geçerken beni de ısırdı, şimdi bu problem var fakat bu problem, şimdi bütün sokak hayvanlarının toplayın siz onları uyutun, yarın yeniden oluşacak o zaman başka ülkelerin bu problemi nasıl çözdüğüne bakılmalı.
"Hayvanları toplu uyutmanın adı katliamdır"
Toplayıp onları uyuttuğumuz zaman öldürdüğümüz zaman bunun adı katliamdır. Aslında bunu yaptığımızda problemi çözmüyoruz. Çünkü yarın yeniden oluşacak bu problem. Dolayısıyla önerilen şey nedir, bu bir çözüm üretmiyor? Şimdi ne yapılması gerekiyor? Bu durumda toplum çapında yaygın bir tartışmanın örgütlenmesi gerekir. Kamusal alanda tartışmaların, görüşlerin oluşması gerekir ki genel bir toplumsal karar oluşsun. Bu şekilde bu problemin kalıcı olarak yani hayvanın yaşam hakkını elinden almadan, nasıl çözebileceğimize ilişkin genel bir çözüm üretilsin toplum çapında. Bir duyuyoruz ki ‘toplanacaklar şu tarihe kadar sahipleniyorsanız sahiplenin, sahiplenmiyorsanız toplanıp uyutulacaklar’ böyle bir politik önlem alınmaz toplumdan habersiz topluma karşı olmaz.
"İlk akla geleni yapılmasından başka bir şey gibi değil"
Problem var. Fakat bu problemin kalıcı olarak çözülmesi için yöntem geliştirilmesi gerekir, araçlar geliştirilmesi gerekir, yani hayvanların beslenme problemi var, hayvanların sağlık problemi var, hayvanların barınak problemi var. Tüm bunların hepsinin toplum çapında örgütlenmesi gerekir ve bu nedenle hayvanların yaşam hakkını elinden alarak bu problemi çözmeye kalkmak kanaatimce. Fazla düşünme gerektirmeyen ve fazla düşünmeden ilk akla geleni yapılmasından başka bir şey gibi değil gibi geliyor bana.
""Yasaların işletilmesi bizim yaşamı yok etmediğimiz anlamına gelmiyor"
Doğa tarihinin, kendisini görebilmemiz için doğayı da mümkün olduğu kadar değiştirirken doğanın kendisini de tarihselliğini de ne yakmamaya yıkmamaya çalışmamız gerekiyor. Yani doğanın tarihinde muhafaza etmenin doğayı değiştirirken dönüştürürken doğanın tarihinde doğanın doğallığını da aslında muhafaza etmenin yollarını beraber araştırmamız gerekiyor. İnsanın doğayı değiştirme gücü keyfi bir şekilde kullanılacak bir güç değil çünkü. Doğayı keyfi olarak değiştirmeye çalıştığınız zaman ne oluyor, kaya yerinde ağırdır. Siz o kayaya yerinden ettiğiniz zaman o muhakkak bizim toplumsal yaşamımıza etkisi ile geri dönüyor. Dolayısıyla burada etraflı düşünmek, iyi düşünmek gerekir. Şimdi vicdanımızı rahatsız eden ne bu konuda vicdanımızı rahatsız eden şu mesela Amerika Birleşik Devletleri gibi birkaç ülkede hala ölüm cezası uygulanıyor insana karşı. Oysa filozoflar diyorlar ki kim olursa olsun ve suçlu ne yapmış olursa olsun onun yaşam hakkını elden elinden almaya hakkı yoktur. İnsanın yaşamını mahkeme kararı ile elinden alıyorsa ve onu bir sürecin sonunda ölüm kararı veriyorsa ve ona belli bir sürece bağlı olarak bunu öldürüyorsa aslında kendisi de cinayet işlemiş oluyor. Yani o konuda yasaların işletilmesi bizim yaşamı yok etmediğimiz anlamına gelmiyor, Yasalarla ya da canice planını yaparak öldürmüş dolayısıyla her iki durum arasında her ne kadar biçim bakımından fark da olsa sonunda İkisi de yaşamı yok ediyor, en büyük, en ağır suçlunun bile yaşamını elinden almaya hakkımız yoktur. Çünkü bir yaşamı bir başkasının yaşamını elinden almak demek toplum olarak yapsak da mahkeme kararıyla da yapsak da Amerika'da olduğu gibi bir sürecin işletilmesi durumda da yapılsa, gözlemcilerin, doktorların, papazların refakatinde de yapılsa bu, bu bir katliamdır.
Göçmen konuşmasında, mevcut eğitim kurumları, üniversiteler ve kütüphanelere rağmen insanların hala yeterince aydınlanamadığını ve insan olma erdemine ulaşamadığını belirtti. Güçlülerin ya da ekonomik gücü elinde bulunduranların, her şeye sadece ekonomik değer açısından bakarak savaş açmış durumda olduklarını savundu. Bu bakış açısıyla, sokak hayvanlarının varlığının bile ekonomik bir yük olarak görülmekte olduğunun altını çizdi. Göçmen, sokak hayvanlarına barınak yapmak, beslenme ve barınma ihtiyaçlarını karşılamak ve tıbbi gereksinimlerini temin etmek gibi sorumlulukların ekonomik bir külfet olarak değerlendirildiğini ifade etti.
"Homoekonomikusçu bakış açısıyla toplum yönetilmeye çalışıldığı zaman bu sonuca varıyoruz"
Sokak hayvanlarının varlığı bana kar getiriyor mu diye bakılıyor. Barınak yapmak, tıbbi gereksinimlerine, beslenme, barınma, isteklerine yanıt vermek, bu alanda yatırım yaptığınız zaman bir yere kar etmek üzere yapmış olduğunuz yatırım gibi o kar getirmiyor size. Dolayısıyla nasıl bakıyor, o İngilizcede input output karmaksimizasyonu vesaire bu perspektiften bakıyor. Kar getirmeyen ne var, dolayısıyla toplum olarak ne yapılması gerekiyor, ondan arındırılması gerekiyor. Biliyorsunuz bizim devlet yetkililerimizin de ünlü açıklamaları var, ülkeyi veya Devleti bir anonim şirket gibi yönetme. Şimdi siz Devleti bir toplumu bir anonim şirket gibi yönetmeye kalktığınız zaman varacağınız yer burası oluyor. Çünkü sokak hayvanları veya orada duran ağaçlar diyelim bir küme ağaç neyi engelliyor diyelim ki oraya kurulmak istenen büyük bir oteli engelliyor, ne yapılıyor ağaçlar, yok ediliyor, yakılıyor veya yerinden ediliyor başka bir yere sözde dikiliyor vesaire ama bakış açısı bu. Homoekonomikusçu düşünme tarzı, homoekonomikusçu bakış açısıyla toplum yönetilmeye çalışıldığı zaman bu sonuca varıyoruz. Yaşlıların tıbbi bakımları önemsizleşmeye başlıyor veya doğrudan üretim sürecinde değerlendirilemeyecek insanlar diyelim işsizler mesela onların yaşam kaliteleri ellerinden alınıyor. İşsiz olduğu için artık işsiz insan değilmiş gibi ne oluyor onlar yaşam kaliteleri ellerinden alınıyor. Neredeyse fiziksel olarak hayatta kalmanın dışında bir şey yapamayan insan durumuna geliyorlar.
Kar getirmenin önünde ne varsa yok edilmeli düşüncesi…
Mülkiyeti daha da tam olarak üretim araçlarını toplumsal üretim araçlarını elinde bulundurmaktan ama gücünü bundan alırken bu gücün de bu şekilde yönelmesi yani yaşam düşmanı bir tarzda ilerlemesinin de nedeni bu gücün bir homo ekonomikus gibi kullanılması. Kar getirmeyen ne varsa yok edilmeli. Kar getirmenin önünde ne varsa yok edilmeli. O ağaçlar ormanlarımız yanıyor ama ormanlarda yanan sadece ağaçlar değil ki orada milyonlarca canlı yok edilecek, göremediğimiz milyonlarca belki de milyarlarca Mikroorganizma yok edilecek.
"Ormanlarımızda mesela ormanların korunması için neden önlemler geliştirilmiyor"
Sevinç Öztürk’ün her şeye egemen olmak bir hastalık mı sorusu üzerine, Göçmen, bunun bir hastalık olmadığını belirterek, “Toplumun akla dayalı yönetilemeyişinden kaynaklanan bir şey. İrrasyonel yönetim tarzına sahibiz biz. Elimizde bu kadar gelişmiş teknoloji ve bilim, bilimsel bilgi varken neden öngörü ile davranamıyoruz biz. Ne dediniz yaz geliyor yine Ormandan yanacak. Biz öngörebiliyoruz. Peki bu yıllardan beri yaşanıyor ama bu yıllardan beri olan bir şey ve birkaç yıldan beri değildi yani ben çocukluğumdan beri biliyorum sürekli yaz geldiği zaman ormanlar yanar bazı durumlarda gerçekten önlem almak mümkün değil ama neden hiçbir önlem alınmıyor, ormanlarımızda mesela ormanların korunması için, hızlı müdahale edilmesi için neden önlemler geliştirilmiyor. İşte bu irrasyonel yönetimden kaynaklanıyor.
"Biz dünyanın en zengin ve en gelişmiş ülkelerinden bir tanesiyiz"
21. yüzyılda yaşıyoruz en ufak bir teknolojik yatırımın 100-150 yıl şeyi var kalıcılığı toplum yaşamında etkisi var. Öngörüyle bugün yaşamak demek sadece birkaç saati, birkaç günü birkaç haftayı değil, 50 yıllık 100 yıllık toplumun geleceğini ilişkin 150 yıllık, 200-300 yıllık planlar yapmak anlamına geliyor. Öngörüsüz bir yönetimle yönetildiğimiz zaman ancak olaylar olduktan sonra yangın çıktıktan sonra müdahale ediyoruz hasta hasta olduktan sonra insan hasta olduktan sonra müdahale ediyoruz Oysa hasta olmadan, hastalığı önlemek için baştan önlem almak gerekiyor, ormanların yanmasını engellemek için baştan önlem almak gerekiyor, hayvan hayvanların aç kalmasını barınaktan yoksun kalmasını tıbbi olanaklardan yoksun kalmaması için bunun için önlem almak gerekiyor. Başka toplumlar bunu yapabiliyorlar ve başarılılar. Biz dünyanın en zengin ve en gelişmiş ülkelerinden bir tanesiyiz. Fakat yönetme tarzımıza baktığınız zaman idare sistemini henüz geliştirmeye başlamış olan bir toplum gibi görünüyor.
"Toplumsal zenginlik neden toplumsal olarak paylaşılamıyor"
Toplumsal olarak yaratmış olduğunuz zenginlik hakkında neden özel kişiler karar verebiliyorlar. Yaratılan toplumsal zenginlik neden toplumsal yaşamınn biçiminin ve içeriğinin kalitesinin yükseltilmesi için neden kullanılmıyor. Birçok insan başıma bir şey gelir diye ek sigortalar yapıyorlar mesela hastane masrafları için neden işte sistem Peki neden bunları yapıyor çünkü burada sistem, geçenlerde yine duyduk Diyanet'in Yayınları için kaç milyon 200 milyon mu ne Türk lirası ödenek ayrılmış. Neden birtakım kurumlara böyle imtiyazlar tanınıyor Bir taraftan barınak hakkımız çözülemiyor, eğitim öğretim hakkımız çözülemiyor. İnsanoğluna yakışır olan yaşam hakkımız elimizden alınıyor. Yaşam kalitemiz aşağıya çekiliyor..
Yeni müfredat insanın yetiştirdiği insanın düşünme kapasitesini neredeyse hiç geliştirmiyor
Türkiye Yüzyıllı Maarif modeli kısmen Amerika'dan ithal edilmiş olan bir şey aslında eğitim ve öğretim komple yenileniyor ve karar alınmış, kararlaştırılmış, uygulamaya konulmuş durumda. En çok bilinen konularından bir tanesi integral ve diferansiyel hesaplarının çıkarılması. İleri seviyede matematiksel hesap yaptığımız yer. Hesap yapmak demek düşünmek demektir. Bize düşünme kapasitesi öğreten matematiksel işlemleri öğrenmeyeceğiz deniyor ki lisede öğrenmeyecekler bunu biz seyrettik ne yapacaklar ihtiyaç olanlar bunu ön lisans da ve lisans döneminde öğrenecekler. insanlar bundan mahrum kalacaklar en çok bilinen yanı bu ama en az bilinen yani şudur ama bununla ilgili olan yani yeni müfredat insanın yetiştirdiği insanın düşünme kapasitesini neredeyse hiç geliştirmiyor her şey duygu ya duygusallığa onların tabiriyle kalbe bağlanmış.
"Yaşamın kalitesine köklü bir saldırıdır"
Eğitim sisteminin en vazgeçilmez görevi ödevi bir insana kendi çağının mümkün en gelişmiş en kapsamlı bilimsel bilgisini sunmaktır. Bilimsel bilgiyi biz veya kişiyi neden bu bilimsel bilgi ile donatırız? Kendi çağının insanı olması. Bu dünyada ona bahşedilmiş yaşam diyelim ki 100 yıl olacaksa bu bilgi sayesinde yaşayacak ve bilgi seviyesine göre bilgi derinliğine göre bilgi kapsamına göre de yaşamdan bir beklentisi olacak, yaşam kalitesinden kendisine bir yaşam tarzı belirleyecek, şimdi bilgisi son derece sınırlı olan bir insan, insanın kendi yaşam kalitesinden haberdar olması mümkün müdür? İnsan, sadece gereksinimleri için yaşayan bir varlık değil mi? Sadece gereksinimleri için yaşayan bir varlık değildir, yaşamın kendisi haz dolu olmak zorundadır ve haz dolu yaşam insana gereksinimlerinin ötesinde bir özgürlük alanı yarattığımız oranda mümkün olur. Çünkü orada insan özgürce yani üzerinde bir gereksinim korkusu olmadan açlık korkusu olmadan, barınak korkusu olmadan veya başka türlü korkular, zaman baskısı olmadan, özgürce ihtiyaçlarına sahip çıkacak. Bilimsel bilgiyi vermemekle insanları sadece neredeyse sadece duyabilen, hissedebilen varlıklara indiriyoruz. Yani insan demek düşünme kapasitesinde gelişmesi demek, siz bunların dışına çıkarak ne yapmış oluyorsunuz, onları basit bir şekilde yine felsefede bizim bahsettiğimiz hayvansal yaşamı yaşamakla sınırlı varlıklara dönüştürmüş oluyorsunuz. Bu da yaşam kalitesine insanın insanca yaşamına insanın insanoğluna yakışır bir şekilde yaşamasına köklü bir saldırıdır. Aslında etraflı bir saldırdırır.
Göçmen, insan yaşamını değersizleştiren yaklaşımlar, hem savaş kararları alınırken hem de eğitim ve toplumsal yapı içinde ciddi bir sorun olduğunu söyledi. “İnsanları düşünme, sorgulama ve gelişme kapasitesine sahip varlıklar olarak görmek ve onlara bu doğrultuda değer vermek, insanca bir yaşamın temelidir” ifadesini kullandı.
Doğayla nasıl ilişki kuruyorsak ülkemiz de o ifadesi...
Doğan Göçmen, çevreye karşı sorumluluklarımızı vurgularken, halk arasında yaygın olan "Bir aslan yattığı yerden belli olur" atasözüne atıfta bulundu. Bu atasözüyle, insanın çevresine nasıl davrandığının, onun karakterini ve yaşam tarzını yansıttığını belirtti. Göçmen, doğal çevremizle, diğer canlılarla, ırmaklarla, denizlerle ve atmosferle kurduğumuz ilişkilerin, ülkemizin genel durumunu ve insanların yaşam kalitesini yansıttığını ifade etti.
Son olarak Doğan Göçmen, toplumsal vicdan ve sorumluluk kavramlarını ele alarak, üniversite ve eğitim kurumlarının önemine vurgu yapmaktı. Göçmen, insanların özgürce düşünmelerine ve toplumsal sorunları tartışmalarına olanak tanındığında, aklıselim ve vicdanın daha iyi işlediğini ifade etti. Bu özgür düşünce ortamı, tarihsel ve etik sorumlulukları anlamamıza ve bu doğrultuda hareket etmemize yardımcı olabileceğini belirtti.
Sokak hayvanlarına yönelik sorumluluğumuz, bu toplumsal vicdanın bir parçasıdır ifadesini kullanan Göçmen, tarih boyunca köpekler gibi hayvanların insanları koruduğunu ve hayatta kalmalarına yardımcı olduğunu hatırlatarak, günümüzde de bu hayvanlara karşı sorumluluklarımız olduğunu söyledi. Sokak hayvanlarına yönelik şiddet ve ihmalin, toplumsal vicdan eksikliğinden kaynaklandığını ve onların ihtiyaçlarını anlamanın, suçlamaktan daha önemli olduğunu vurguladı.
Sonuç olarak, Göçmen, eğitimli ve vicdan sahibi bireylerin toplumsal sorunları çözmede ve daha adil bir toplum oluşturmada kritik öneme sahip olduğunu savundu. Bu nedenle üniversiteler ve eğitim kurumları, toplumsal sorumluluk bilincini geliştirmede hayati bir rol oynamakta dedi.
